על הטרדות מיניות

כאן היה פוסט פרובוקטיבי ומתריס שכל תכליתו לזכות אותי בתשומת לב. הבנתי שרבים מכם התבאסו על שעם הפוסט נעלמו גם תגובותיהם השנונות, אז הנה הן חזרה.

114 מחשבות על “על הטרדות מיניות

  1. יפה. כי בעולם יש רק ענת קמיות, נשים חזקות שלא פוחדות מאף אחד. כל הנשים אותו דבר וכל מי שחלשה זה בגלל שהיא אוהבת ורוצה להיות חלשה, ומי שנאנסה זה בגלל שהיא בחרה שלא לשדר את הכוח הנפשי או הפיזי העצום שיש לה נגד התוקף. כל הכבוד ענת!

  2. אני לא אטען שזה לא מתאר נכונה את המציאות כי מדובר על חוויה סובייקטיבית ואת כותבת שבשבילך היא מתאימה. האם זה לא לגיטימי שנשים אחרות – כמו ניצן – יחושו מוטרדות ופגועות אם מישהו יתחכך בהן באוטובוס או ישלח ידיים לירך שלהן? כי אלה הדברים מהטור של ניצן שתיארת כ-"טקסי חיזור אנושיים".

    האשמה של "למה האישה לא שידרה שהיא לא רוצה" זו הטענה העתיקה בסריית האשמת הקורבן. הרי אשה שמוטרדת היא מן הסתם לא אישה שהביעה רצון לכך (מן הסתם, אחרת לא הייתה חשה מוטרדת), אבל נניח וגבר לא בטוח – מה כל כך נורא בלשאול? זה הורס את הרומנטיקה? את הכריזמה? גם אם כן, ודאי תסכימי שזה פחות נורא מלטעות ולהטריד מינית.

  3. אוסיף – אני חושב שאת נכנסת לפינה נוחה כי את תוקפת איש קש – נשים שמתארות כל אי הבנה בתור הטרדה וכל קשר כושל בתור ניצול. זה מקרה קיצון, לא ייצוג מתאים ל-99% מן הסיטואציות בהן נשים חוות הטרדות.

  4. ואו. אף אחד לא יניח עלייך אצבע בניגוד לרצונך??? את יכולה לדבר מהחוויה שלך בלבד – זה מאד מזלזל בנשים שעברו אונס אלים… כמה דוגמאות שעולות בראשי – האונס האכזרי באוטובוס בהודו, האונס של מלכת היופי לינור אברג'יל, ועוד ועוד. את לא רק לא פופולארית. את טועה.

  5. וואו, איזה טקסט מתנשא, מכליל, פוגעני ומבטל כל פגיעה שמישהי אי פעם עברה. הייתי מפרטת אבל אין לי כוח כרגע להגיב לכל משפט ומשפט בטקסט הזה, שכל המשפטים בו מעוררים בי זעם. רק אומר זאת: אם בך לא פגעו, אם את לא נאנסת, אם את לא חווה את כל המבטים וההתחככויות כהטרדה מינית – שאפו וסבבה לך. אבל איך את מעיזה לרמוז שנשים מביאות את זה על עצמן? איך את מבטלת באחת, רק מתוך הניסיון האישי שלך, פגיעות עצומות ונוראות שנשים רבות חוו וחוות מדי יום?
    גם אני מרגישה כמוך לגבי העובדה שאיני קורבן ושהפגיעות או ההטרדות שכן נעשו לי לא הופכות אותי לקורבן. גם אני מרגישה שכמעט ולא הוטרדתי מינית בחיי ושלא ניצלו אותי. אבל העובדה שאני מרגישה ככה לא אוטמת אותי לחוויות של נשים אחרות ש- א. אולי לא היו חזקות כמוני; ב. אולי עברו תקיפות מיניות קשות שבעינייך הן אפס מאופס; ג. אולי ניסו להתלונן ונשים כמוך השתיקו אותן בזלזול ובבוז.
    זה פשוט מקומם אותי שאת חושבת כך ואני מפצירה בך ללמוד עוד על הנושא כדי שתוכלי לפתח ראיה אמפתית ומכילה יותר של מי ששונה ממך.

  6. זהו חטא ההכללות
    אין צורך לפטור את הגברים מאחריות
    לצערנו עדיין יש פער גדול בכוח הפיזי ואם שכחנו יש הפליה גם בשכר וכו
    אז כן יש פה ושם נשים חזקות שימנעו מגבר להטרידם אבל אלו מיעוט מבוטל

  7. ענת, אני בטוחה שאת כותבת מוכשרת מספיק על מנת לזהות שמשפטים כמו "אף אחד לא ייגע בך בניגוד לרצונך" או "אפשר גם לחזור לבד… במיני, ואף אחד לא יפזול אלייך בצורה שלא מוצאת חן בעינייך. את רק צריכה לשדר את זה. כמו קיפוד." הם שקריים גם בלי תגובות עויינות.
    אפשר להתווכח עד מחר אם מישהי מבהירה מספיק שהיא לא מעוניינת או לא, אבל העובדה היא שקיימים אנשים שיאנסו ויטרידו מינית גם נשים שמבהירות מעבר לכל צל של ספק שהן לא מעוניינות בכך, אפילו *במיוחד* נשים שמבהירות שהן לא מעוניינות בכך.

    עצוב לי, כי אני בטוחה לגמרי שהיה לך את הכשרון להגיד את מה שבאמת רצית לומר בפוסט הזה, ולא את מה שאמרת בפועל. חבל שאת מתמקדת בפרובוקציות זולות על מנת שדעת הקהל תשים לב אלייך בתור משהו אחר מאשר "ענת קם ההיא של המסמכים". זה נחמד שהוספת הערת שוליים שבה את מכירה בקיומו של אונס, אבל חבל מאוד שהבאת את עצמך ביודעין למקום הזה שבו נזקקת לה.

  8. אני באמת לא מבין את הרטוריקה הזאת לפיה זה שאפשר היה למנוע משהו הופך אותו לאשמת הקורבן.
    נכון, הרבה מאוד מקרים של הטרדה היו נמנעים אם המוטרדת היתה מפגינה יותר אסרטיביות. זה מגלגל את האחריות עליה?
    אני לחלוטין תומך בגישה שמעודדת נשים להיות אסרטיביות יותר אם זה מה שהן רוצות, במיוחד כשיש בתרבות שלנו אלמנטים לא מבוטלים של "תהיי יפה ותשתקי" ו"תקשיבי לי, אני הגבר כאן". אבל על חשבון ערעור הלגיטימציה של תלונות על הטרדה? לעולם לא.

  9. התגובות פה ששמבלבלות בין אונס אלים לבין הטרדה מינית מראות כמה חשובה ההפרדה בין הדברים.

    בלי לגרוע בחשיבות של שמירה על סביבה לא עוינת כלפי נשים.

  10. היי, זה פשוט הדבר הכי טוב ואמיץ ומכונן שקראתי מזה הרבה זמן. קרן אור של שפיות בתוך ערפל של חוסר קוהרנטיות וקידוש הקורבנות כמקצוע ודרך חיים. אשמח אם תיצרי איתי קשר באי-מייל, יש לי המלצות לספרים, ערוצי יו-טיוב וקבוצות פייסבוק ברוח הרעיונות שהבעת כאן שאת ממש תתחברי אליהם לדעתי.

    כל הכבוד על האומץ, אל תתני להתלהמות נגדך בתגובות להטעות אותך (הפוסט שלך פורסם בקבוצה מיזאנדרית בפייסבוק ולכן הן שועטות הנה), זו אשליה אופטית, האמת בצד שלך.

    (מקווה לשמוע ממך)

  11. ענת היא בנאדם של 'אני לא בוכה'. נראה לי, אפילו, שהיא אמרה באחד הראיונות האחרונים שלה שככה גידלו אותה, וזה סבבה לגמרי. מה שכנראה לא לימדו אותה, הוא סובלנות וסבלנות כלפי אחרים. וזה בסדר, אפשר עדיין ללמוד, ענת. חשוב להיות רגישים כלפי אחרים, גם אם הם לא רגישים כלפייך או אם את לא מזדהה אם תחושותיהם. זה עניין בסיסי של מצפון ומוסר אנושי, לטעמי,

  12. אני מחשיבה את עצמי כמישהי שהולכת ברחוב בדרך שבה המלצת- עם פרצוף של אל תתקרבו אלי. כמו קיפוד. לא שאני שמחה בזה או גאה בזה, אני רואה בזה שילוב של בעיית אישיות שלא קשורה להיותי אישה, והפחד מהיטפלויות של גברים מפוקפקים. ובכל זאת הותקפתי מינית פעמיים. כשאני אומרת הותקפתי מינית אני מתכוונת שנגעו בי, בלי שום התראה, פעם אחת בצורה חודרנית מאוד בעת שאני צועקת "עזוב אותי, עזוב אותי!" ופעם אחת "סתם" ליטוף בתחת. אנשים זרים, במקומות ציבוריים, לא אנשים שיכלו לטעות לחשוב שאולי אני בעיניין. וחוץ מזה זרקו לי לא מעט הערות שכבר הפסקתי לשמוע, על איך שקופץ לי ומה שהיו רוצים לעשות לי. אנשים זרים, ברחוב, ולא מחמאות ברוח טובה, אלא הקנטות שהמטרה שלהן לגרום לי להרגיש לא בנוח. ותאמיני לי שאני לא פוריטנית אבל אני יודעת להבדיל בין מחמאה שפשוט הגיעה ממישהו שאני לא מעוניינת בו, ל"מחמאה". אני באמת לא יודעת באיזה עולם את חיה. לא ברור לי איך את מכשירה שרץ כמו מישהו שבמודע נצמד אליך יותר מידי באוטובוס . אבל להגיד שאם רק נקפיד לשדר בתקיפות "אל תתקרבו אלי" לא נחווה תקיפות והטרדות מיניות, זה פשוט מגוחך. וההתייחסות של האישה לחוויה, אם היא בוחרת לראות את עצמה כקורבן או לא, לא מפחיתה מהשיפלות של המעשה. כשמישהו כופה את עצמו על גופך הוא לא בסדר, ולא משנה אם זה יצר בך פצע עמוק או רק גועל ריגעי והצלחת לברוח ולשלוט בסיטואציה. (אישית הצלחתי להתגבר על החוויה די בסדר אחרי זמן מה). וכשמישהו, גבר או אישה, חווה חוויה של חוסר אונים, בין אם זה תקיפה מינית או תקיפה באגרופים או משהו אחר, זה לא באמת הבחירה שלו אם להרגיש קורבן באותו רגע או לא. האמירה הזאת של קורבן זה סטייט אוף מיינד היא בולשיט פוסט מודרניסטי ניו אייג'י שאני לא יכולה לסבול.

    • וואו, האשמה בפוסט מודרניזם ניו אייג'י זה באמת חוסר הבנה מוחלט של מה שכתבתי ושל מי שאני. איני יודעת אם ואיזה טיפול אולי עברת אי פעם, אבל אני בשנתיים בכלא למדתי על קורבנות וקורבניות יותר ממה שרוב הנשים יידעו. ואם בחורה שמשתמשת כבר עשרים שנה ומוכרת את גופה בשביל סם אומרת לך שקורבנות היא עניין של גישה (הסטייט אוף מיינד הוא תוספת שלי), אני מאמינה לה, ולא יכולה לפטור את זה כבולשיט פוסט מודרניסטי ניו אייג'י.

      • אני חושבת שזה עירבוב של שני דברים שונים. מישהי יכולה בדרך מסויימת להגיע למצב שבו היא עושה לעצמה דברים הרסניים (זנות וסמים) מתוך גישה של חוסר אונים, שהוטמעה בה בגלל נסיבות חיים קשות או נסיבות פסיכולוגיות קשות שלימדו אותה שהיא חסרת כוח. אני חושבת שלכך היא כנראה התכוונה כשהיא אמרה לך שקורבנות זה עיניין של גישה. להכניס נשים שמגדירות עצמן כקורבן לתקיפה מינית שעברו, לאותה קטגוריה כאילו שהסיבה שהן רואות את עצמן כקורבן היא הגישה שלהן, ולא המקרה שקרה להן, זה להפוך את הדברים. אצל האישה שמוכרת את גופה הגישה היא מה שמביא אותה למצב מסוכן (וגם אז אין כאן בחירה מלאה, אלא זה נעשה מתוך מצוקה וחוסר ידע איך אפשר לבחור אחרת), ואצל האישה שהותקפה מינית הראיה את עצמה כקורבן לפשע היא תוצאה של המעשה שנעשה בה, ולא של איזשהי גישה שאיתה היא הגיעה. קורבן במקרה הזה זו עובדה, לא גישה. קורבן זו ההגדרה של מישהו שנעשה בו משהו רע, זו מילה פשוטה שמופיעה במילון שמתארת מצב אובייקטיבי. הגיוני לחלוטין לצפות שאדם שעשו לו משהו רע יכאב לו ויהיה לו קשה על מה שקרה. זו לא בחירה, אלא הכרה ברגשות טיבעיים. ככה בידיוק הנפש אמורה לעבוד. זו לא בעיה פסיכולוגית. אני לא מבינה, איך את מצפה שמישהו יגיב למשל אם שודדים נכנסים ומחטיפים לו מכות רצח, שישמח? שיאמר איזה מזל שזה קרה לי? שיגיד להם תודה על השיעור לחיים שהם לימדו אותו שראוי לו לאדם לפחד יותר ולהתמגן יותר? כשחרא קורה הוא חרא גם אם תדמייני שזה זהב חום ותדחיקי את הרגשות שלך. לפעמים קורה גם שבן אדם הוא קורבן באמת. וכל הכבוד למי שמצליח להתגבר ולצאת מזה, זאת הבחירה, לא ההיפך.

      • אם קרבן זו גישה, איך היית מגדירה מישהי שעברה תקיפה מינית. קרבן לתקיפה מינית זו לא הגדרה ראויה לשיטתך. האם יהיה נכון יותר לקרוא לה זוכת תקיפה מינית? כלת תקיפה מינית?

      • אני מוחה על ההגדרה הגורפת מדי של תקיפה מינית. לא כל התחככות בעבודה היא "תקיפה", ובוודאי לא שריקה של פועלי בניין. הקורבנות היא המחשבה שכל אקט כזה של התלהבות מהנשיות ו/או מהגוף שלך היא תקיפה – וזו גישה. שאפשר לשנות.

      • אני מסכימה שיש הגזמות והתגוננות יתר בחוגים מסויימים (לא קראתי את הקישור שצירפת אז אין לי מושג אם הייתי מסכימה על כך ספציפית לגביו). מדובר על תחום שקשה להגדיר אותו בצורה מדוייקת ואני מניחה שזאת הסיבה שגישות מסויימות פשוט מתעלמות מכל ה"אפור" הלא ברור שקשה לעמוד על טיבו, והולכות על בטוח ומסווגות הכל כלא לגיטימי מתוך גישה מתגוננת שהן/ם רואים אותה כמוצדקת. אני לא מגדירה באופן גורף כל פניה של גבר לאישה כתקיפה/הטרדה מינית. בנוסף אני כמובן כן חושבת שיש דרגות חומרה, אשר מתבטאות בדרגות ההשפעה שיש למעשה על נפשה של הנפגעת (דרגת "קורבנות"), החל מתחושת איום רגעי ועד טראומה של ממש.
        העיניין הוא שהפוסט שלך עושה את ההיפך ומגדיר באופן גורף כל טענה לתקיפה מינית כלא לגיטימית. כבכיינות, וכמשהו שהאישה היתה יכולה למנוע אם היא היתה פחות רכרוכית. (להבנתי את מותחת את הגבול באונס מלא?.. )

    • מה כתוב נהדר? זה טקסט מתנשא וחצוף מאין כמוהו. אם מעולם לא עברה הטרדה מינית או נאנסה, איך היא מרשה לעצמה לשפוט את אלה שכן עברו? מה היא אומרת בעצם? שכל מי שהוטרדה או נאנסה שידרה משהו ? שהמוטרדת או הנאנסת אשמה? ענת קם לא יותר טובה מהאנסים אם זו הגישה שלה והיא יכולה רק להתבייש לה. גועל נפש

  13. תגובות של נשים שלא קראו מילה ממה שכתוב עם התנייה פבלובית למילה הטרדה.
    זה עצוב לראות מה נהיה מהנשים האלה, עלובות מחשבה שמאוהבות בעמדה הקורבנית וכבר לא יכולות בלעדיה.
    איכשהו אני מוצא את עצמי מסכים עם ענת קם, מחשבה לא פשוטה.
    אונס זה איום, ברור ומוסכם.
    עכשיו תקראו שוב את מה שהיא כתבה.

  14. איזה קטע! פרופ' חצרוני תמיד תמך בך, ועכשיו מתברר שאתם חולקים מוח!

    זכרי תמיד: אף אחד לא יניח עלייך אצבע בניגוד לרצונך. זאת ועוד, נשים מוטרדות רוצות את זה. זהו, כך נבטל חוויות של מיליוני נשים. הן פשוט בכייניות ואת לא.

    קווים פסיכופתיים לדמותך.

  15. אז את גם פחדנית נוסף לכל. אנחנו משועשעים כאן משהו פחד ממחיקת התגובות הסלקטיבית. מעין אירוניה שכזאת על כל המצב שלך. את יודעת – סתימת פיות וכאלה.

    עזבי, מישהו כבר יסביר לך.

  16. אבל את התגובה מחקת. יען כי נוח לך לחשוב שמישהו שלא מסכים איתך לומד אצל חצרוני. אבל אני דווקא למדתי בגבעת רם.

    ועכשיו תרגיל מחשבתי – זה קצת קשה, אז תתאמצי – אם את עומדת במשרד והמפקד שלך בא מאחורייך ומכניס לך יד למכנסיים, באיזה שלב את נותנת לו להבין שאת לא רוצה? כלומר, היד כבר שם. מאוחר מדי לנעוץ בו מבט שיבהיר שאת "לא מאלה". אופס, הוטרדת.

    אבל נניח ואת צודקת, והנשים "האלה" תופסות עצמן כקורבנות, בעוד שקצת הדחקה טובה זה כל מה שבחורה מהסוג הנכון צריכה – שהרי היד תיעלם מהמכנסיים ולא תשוב לשם יותר פשוט כי ידוע שמטרידנים מבינים רמז. האם לחווייה האישית אין משמעות? כולנו חתוכים אותו דבר? כולנו מגיבים אותו דבר להטרדה או לעלבון?

    כי תראי מה זה – יש אנשים שמוחקים הודעות שלא נוח להם איתן ויש כאלה שלא. האם המוחקים הם בכיינים וקורבנות?

    ועכשיו – את רוצה בלון?

    • היי עדי,
      אני חושב (טוב נו אני גבר – תקני אותי אם אני טועה) שמפקד או אדם שמכניס לך יד למכנסיים לא עשה את זה בפעם הראשונה. כאילו, בטוח שהוא עשה משהו פחות חמור קודם, לא? היי ושלא תביני אותי לא נכון, במקרים של יחסי מרות התשובה ברורה! (אין לזה מקום),
      אני חושב שענת התכוונה למצבים של חיזור לגיטימי (עד לנקודה מסויימת) בין שני בני אדם לא קשורים.
      אני בטוח גם שלכל הצדדים ברור שאדם שעורב למישהי בחדר מדרגות איננו מחזר אחרי מישהי, הוא בא בכוונה לאנוס אותה.
      הדיון פה הוא על התחום האפור, שבו לא ברור איפה נגמר חיזור לגיטימי ומתחיל הטרדה מינית.

      • אף אישה לא טועה בין חיזור לגיטימי להטרדה. ענת הייתה רוצה לחשוב ככה כי בעיניה נשים הן פשוט היסטריות. חוץ ממנה. אבל הדוגמא שנתתי איננה המצאה של מוחי הקודח, וגם לא קדם לה "חיזור". גם הדיפת בחורה צעירה לקיר והדבקת נשיקה איננה חיזור לגיטימי. גם חשיפת איבר מין במכונית למצהלותיה של אישה שזה עתה הכרת אינה נחשבת "חיזור". אבל אולי את ענת חינכו אחרת.

        התחום איננו אפור. לא מדובר באי הבנה. מדובר בחדירה למרחב האישי של אדם אחר מבלי לברר קודם. ואגב, החוק מאד ברור בעניין. מאחר וענת כל כך נהנתה מתשדיר "תשמרי על הכוס שלך", יש גם תשדיר על מה אומר החוק. כדאי שתבדקו.

  17. את מספרת לנו על חוויות שלא חווית ? מאשימה את הקורבן ?שנת 1984, אני חיילת לקראת שחרור, הוא מילואמיניק שיכול היה להיות אבי. נסיעה ארוכה מקציעות לאזור המרכז עם עצירה בדרך 3-4 שעות. מתעניין במה אני הולכת לעשות לאחר השחרור, אני חיילת נלהבת, רוצה לאכול את כל העולם, להגיע רחוק, טיולים, השכלה עבודה, בעיקר באותו זמן עניינה אותי עבודה כדי לממן. הוא מספר על עצמו ועל החברה בה הוא עובד ואומר "אני יכול לסדר לך עבודה". ככה במשך חצי שעה לאחריה הגיעו הנגיעות, הוא היה כ"כ נחמד, לא זה לא יכול להיות, כזה אבהי. אני בשוק, לא מצליחה לדבר המציאות האכזרית תפחה על פני, אין גברים טובים וסתם עבד עלי בעיניים. אני לא מדברת, מסתכלת אחורה מחפשת מקום פנוי בהסעה ואין. לכי תעמדי במשך 4 שעות עד הבית. מורידה את התיק הגדול ושמה על הברכיים, אבל עדיין בשוק. ואני עייפה ורוצה לישון, הדרך ארוכה. הוא ממשיך עד שאני אומרת לעצמי די לא יכולה כבר, אני אומרת לו "תוריד את הידיים ממני" הוא מחייך חיוך אוולי אבל מפסיק. 4 שעות נאלצתי לשבת ליד האיש הנאלח הזה. דבר לא השתנה מאז 1984, הם תמיד נחמדים בהתחלה מן נוכלים ואת נכנסת לשוק להלם. אז את ממש גיבורה מה אומר לך גברת קם, בואי תהפכי להיות רמטכלית הצבא כי את יודעת איך העולם כאן מתנהל. חרפה.

    • כשאני הייתי בצבא קצינים לא העזו לשבת איתי בחדר עם דלת סגורה בגלל הקלות הבלתי נסבלת שבה יכולתי להרוס להם את הקריירה. הצבא, במקום להיות חוג הפו"פ הגדול בישראל, הפך למקום מנוון, רובוטי ומדכא רק בגלל שכל קצין מסרן ומעלה מפחד פחד מוות שתעלילי עליו משהו. מקומות עבודה הופכים להיות קרים ואטומים כי תמיד תוכלי לטעון שהיו לו יחסי מרות עלייך והוא לא מעז להתקרב אלייך. הקיצוניות המנוגדת הזאת לא עדיפה בעניי בשום צורה ואני לא חושבת שנגיע לאיזון ככה.

      • תגידי החלקת על השכל, אני מדברת איתך כאן על נסיעה באוטובוס. וזו רק דוגמא ממספר הטרדות שעברתי, ההטרדה מתחילה עוד לפני שאת אומרת לא, כך זה הסדר, מטרידים ואח"כ מגיעה תגובה, לרוב כיוון שאנו במצב חברתי שמכירות את המטרידן ההלם הראשוני גם הוא מונע מהקורבן להגיב. את מאשימה כאן את הקורבן ? תתעוררי ילדה.

      • למה כולכם כל כך מתקשים להבחין בין אשמה ואחריות? אני לא מאשימה קורבן של תקיפה על זה שהיא הותקפה. אני מאשימה אישה שהופכת את עצמה במודע לקורבן כי היא מזיקה לעצמה ולכולנו, ואני מבקשת מנשים לקחת אחריות על גורלן ולא לצפות שביום אחד גברים יתחילו להתנגד לדחף האבולוציוני שלהם ולא ינסו לזיין אותן בכל רגע נתון. זה לא יקרה. בויז וויל בי בויז. קחי אחריות. קחי שליטה על הסיטואציה.

      • מעניין שתירוץ החיילת התמימה שעדיין לא נחשפה לעולם לא עבד בשבילי. תפסיקו להצטדק. בחורה בת 19 היא לא חסרת אונים.

      • תגידי, מבלי להכיר אותי, או מאיזה בית הגעתי לצבא או החינוך שקיבלתי את קובעת עובדות ? הזוי לחלוטין תגובה הזויה. אני מרגישה שהקדשתי לך יותר מידי זמן שלא הייתי צריכה להקדיש, נכנסתי רק בשם הבאות בתור אם זה בצבא אם זה במקום העבודה או אם זה באוטובוס.

    • רות, אולי לא הכינו אותך בבית מספיק לחיים. זכרים הם ציידים ויש כלו שהם חסרי מעצורים. הגבר שסיפרת עליו לא רואה את גילו, הוא חש את ההורמונים ואינו שם להם גבולות.. לדעתי והבנתי ענת התכוונה שלקיחת אחריות זו פעולה מידית. לא נכנסים להלם (כי כבר התאמנת לפעול בדמיון) לוקחים לבחור את היד מזיזים ואומרים בתקיפות שקטה אין לי עניין או אל תיגע. כן! אם הוא ממשיך מבקשים להחליף מקום עם מי שיושב בספסל אחר. הורדת התיק הייתה משחק מחבואים ולא אסרטיביות עליה להבנתי מדברת ענת.
      אני מבין את תחושותייך, האמיני יש גם גברים שלהם זה קרה.

      • אני מגיב אליך וגם עונה לך אבל חלק מתגובתי זו גם תגובה לענת ולרות.

        אני מתקומם על ההפרדה בין גברים "חסרי מעצורים" לנשים ש "צריכות לקחת אחריות"

        יכול להיות שיש גברים חסרי מעצורים אבל לא כולם. יש גם גברים שלוקחים אחריות.

        אם יש גברים חסרי מעצורים למה לא לדבר על נשים חסרות מעצורים?

        אולי יש נשים שיש להן דחף לאו בר כיבוש, להפוך את עצמן לקורבן? אולי אין להן מעצורים להפוך את עצמן לקורבן?

        אם מצפים מנשים לקחת אחריות למה לא לצפות מגברים לקחת אחריות?

        יש כאן תמונה של גברים שהם חלשים וחסרי אונים מול הדחפים האבולוציונים שלהם ואלה "עובדות הטבע" וכל מה שנותר הוא שנשים חזקות שרק להן הכוח לקחת אחריות הן שיכולות לסדר את העניינים.

        לתמונה הזאת יש שם "סקסיזם". אלה סטיראוטיפים מיניים [או סטיראוטיפים מגדריים] ואולי אף דעות קדומות מיניות לגבי חולשתם החייתית-בהמית של גברים שאין להם בחירה חופשית והם עירום וערייה כלפי יצריהם האפלים והנשים הן בוגרות ואחראיות ובעלות בחירה חופשית לכן עליהן האנושות הטילה משימה: או "לקחת אחריות" או "להפוך לקורבנות מתוך בחירה". הגברים הם "מקרה אבוד".

        אם יש סלחנות כלפי היצרים הגבריים למה שלא תהיה סלחנות כלפי "הדחף" של נשים להיות קורבנות?

        אם אין סלחנות כלפי נשים שהן קורבנות למה שתהיה סלחנות כלפי גברים תוקפים מינית ומטרידים מינית?

        הדבר מזכיר לי את האימרה הסקסיסטית [שנשיא המדינה שמעון פרס טען אותה לצערי כששאלו אותו מה דעתו על נשים] שכל ילדה היא אמא גם בהיותה ילדה וכל גבר מבוגר הוא תינוק מגודל.

        הסיפור על פחד שקיים בצבא או במקומות עבודה מעלילות הוא סיפור חשוב אבל הוא לא קשור לשאלת ההטרדות. עלילה והטרדה אמיתית הם שני דברים שונים. עלילה היא בעצמה עבירה פלילית. אבל הטרדה אמיתית היא קודם כל לא מוסרית והיא לא עלילה. אם מדברים על הטרדות אמיתיות אז מה שאמיתי הוא לא עלילה.

        אני לא מסכים עם רות שחיילת בת 19 היא בהכרח תמימה. יש חיילות בנות 19 תמימות ויש שהן לא תמימות. יש שהן חסרות אונים ויש שלא חסרות אונים. יש גם בנות ובני 30 שהם חסרי אונים ויש שלא. חוסר אונים ותמימות הם תכונות של האדם ויכולים להיות בגילאים שונים. בקרב חיילות בנות 19 יש ספקטרום, מנעד של אישיות, אופי, וניסיון חיים שהוא שונה ולא כל החילות בנות 19 הן אותו דבר. יש מגוון, הטרוגניות ופלוראליזם של טיפוסים בקרב חילות בנות 19.

        כמו שרות מתקוממת שקובעים שהיא לא חסרת אונים בלי להכיר אותה כך גם היא קבעה הכללה על חיילת בת 19 שהיא חסרת אונים גם בלי להכיר אותה. רות התלוננה על קביעת עובדות אבל גם היא קבעה עובדות על חיילת בת 19 בלי להכיר את כל החילות בנות ה 19. אני מניח שהיא לא מכירה אישית את כל החיילות בנות ה 19 שהיו , קיימות היום ויהיו אי פעם בעתיד.

        מצד שני גם ההכללה שחיילת בת 19 היא לא חסרת אונים היא הכללת יתר [over generalization] לצד השני. אולי יש כאלה שהן חסרות אונים.

        הכללות כאן הן הכללות יתר לשני הכיוונים.

  18. חשתי צורך להראות שלא כולנו כאלה"=תסתכלו עלי!! אני לא *כזאת*! אני לא מהנשים שמיללות ונעלבות ובוכות ומתקרבנות!! אני מיוחדת!! אני כמו החבר'ה!! בבקשה בבקשב תכניסו אותי למועדון שלכם!! מבטיחה שאף פעם לא אגרום לכם להרגיש לא נעים או לחשוב פעמיים על איך אתם מתנהגים עם נשים!!
    עכשיו תחזקו אותי ותגידו לי כמה אני מיוחדת ואמיצה ולא כמו כל הקורבנות המתקרבנות והבכייניות שבעצם ביקשו את זה, בבקשה בבקשה בבקשה….

    • צודקת כל כך.. "אני טום בוי, מבינה את הגברים , נשים חלשות הן לא כמוני , אני מגניבה ומבינה את אחיי הגברים. אלה הנשים השרלילות שמעיזות ללכת עם מכנסונים ולשבש לגברים את החרא האבולציוני שהם לא יכולים לעמוד בפניו מסכנים ומנסים לזיין אתכן בנות חלשות שכמותכן".. ענת את דוחה אותי. ודווקא החזקתי ממך פעם.

  19. ובקצת פחות סרקזם – מותק, להסביר לנשים איך צריך להתנהג זה לא רק לא חדשני ואמיץ, זה הכי המאה ה-12. כל ההיסטוריה של אינטראקציה בין גברים לנשים היא הסבר אחד ארוך על איך נשים צריכות "לשמור על עצמן" ואיך זה האחריות שלהן להגן על תומתן, בתוליהן, השם שלהן, וכו'.

    קמפיין ה"תשמרי על הכוס שלך" הוא מעצבן ומעייף פשוט כי הוא דרך חדשה להגיד בדיוק את מה שכל ההיסטוריה אמרו לנשים – האינטראקציה עם גברים היא על אחריותך בלבד, וכל מה שיקרה לך, וכל מה שיעשו לך, זה אשמתך ובגללך ורק את תאלצי לשלם את המחיר.

    אז לכי על זה. תצטרפי למקהלה הבין-דורית שמאז שחר ההיסטוריה טופלת את האשם, והאחריות על נשים. תסבירי לנו שוב (כי כמובן אף אחד לפנייך לא עשה את זה) על איך אם רק נתלבש אחרת, ונתנהג אחרת, ונדבר אחרת, ונשדר משהו, אז לא יקרה לנו כלום. כי אם קורה לנו משהו – זה רק כי שידרנו, או אמרנו, או לבשנו משהו "לא בסדר". לכי על.

    רק בבקשה אל תרגישי כאילו את עושה משהו אמיץ וחתרני – את מתנהגת כאחרון האייטולות שמאשים אישה באונס שלה, פשוט בגרסת ישראל 2014.

    • לא טענתי לחדשנות. באמת. ואני אולד פאשן, נורא. אבל אם זה מנחם מישהו, רוב הסיכויים שבמאה ה-16 גם אני הייתי מוצאת את מותי על המוקד.

      ומותק, יקירתי, זה הדבר הכי דוחה שאפשר להגיד לבחורה.

      • אבל בייב, להיות מוטרדת וקורבן ולהרגיש דחיה ממשהו שמישהו עושה לך כאישה זו "בחירה", ובאה רק כתוצאה מהמעשים שלך, אז איך זה יכול להיות קשור למשהו שאני עושה? ולמה את בוחרת להרגיש דחיה ולהתקרבן? אני, למשל, מרגישה בסדר גמור עם זה שאני קוראת לך "מותק", אז למה את לא?

  20. אה, רגע, ועוד שאלה: כשהייתי בת 22, במקום העבודה הראשון שלי אצל אבא של חברה טובה, ולבשתי חצאיות ארוכות וסוודרים כי לא ידעתי איך להתלבש וכולם חשבו שאני דוסית, אבל הייתי ידידותית ונחמדה כי כזאת אני, ובלי שום אזהרה האבא של החברה שלי שחשבתי עליו כמו דוד דחף אותי לקיר ודחף אל לשונו אל פי – מה הייתי אמורה לעשות כדי שזה לא יקרה? אשמח אם את, שמעולם לא הוטרדה מינית ולכן מכירה את כל סודות היקום לגבי מניעת הטרדות כאלה, תוכלי אולי להסביר לילדות אחרות מה הן אמורות לעשות כדי שגברים מבוגרים שהן חושבות עליהן כמו דודים לא יטרידו אותן מינית, מעבר ללבוש שמכסה את כל הגוף והתנהגות מקצועית-אך-ידידותית. תודה!!

    • אוקיי, מאחר ששאלת: ביטחון עצמי. כי להסתיר את עצמך מתחת לבגדים ארוכים זה הכי לשדר פחד וחולשה. ולנסות להתחבב בכל מחיר – כנ"ל.

      • את לא מכירה אותי, אש אין לך מושג כמה התגובה שלך הזויה – אני אחת הבחורות עם הכי הרבה ביטחון עצמי שאי פעם תפגשי, והייתי כך גם בצבא וגם אחריו. התלבשתי כמו דוסית כי ככה נוח לי, ולא מזיז לי מה הסביבה חושבת, עד כדי כך יש לי ביטחון עצמי. אני דיבייטורית, מדריכה, והייתי רל"שית בצבא, והתלונה הכי נפוצה כלפי, אז ועכשיו, היא שאני צריכה להוריד ווליום ואנרגיות, ושאני מפחידה גברים.

        ועדיין הוטרדתי, יותר מפעם אחת. רוצה לנסות שנית?

      • ורגע, אני רוצה לבדוק משהו – אז את בעצם אומרת שזה בסדר להטריד אנשים פגיעים וחסרי ביטחון עצמי? אולי זה גם בסדר לשדוד זקנים ברחוב? הרי אף אחד לא ינסה לתקוף ג'באר שני מטר גובה, נכון? אז כל מי שמותקף ונשדד זה אשמתו כי הוא לא הולך לחדר כושר, וכי הוא מעז לצאת מהבית אחרי כ=גיל 60?

  21. עזבו. אפס מודעות עצמית. זה לדבר לקיר.

    ד"ש מחצרוני. הוא כבר קושר לך כתרים על המאמר הזה שלך בעמוד הפייסבוק שלו. את חותמת הגומי קיבלת.

  22. ענת, מה היית חושבת לעצמך אם היית קוראת פוסט העצמה נשית שמישהי כתבה ובו המשפט – "אף אחד לא יכול להאשים אותך בפלילים בניגוד לרצונך! פשוט הקריני שאת חפה מפשע" . היית מבינה שזה אבסורד לא? הרי החוויה הפרטית שאת עברת היא אחרת. היא שלך. איש לא יכול לדעת מה הרגשת, מה יכולת לעשות באותו רגע. וזו בדיוק הבעיה בפוסט הזה. את מתייחסת לנשים (ולגברים) כמגזר הומוגני, עם חוקים מובנים. סוג של פאשיזם קליל. החיים מורכבים הרבה יותר מאוסף סיסמאות. גולת הכותרת שלך, אותו משפט שבחרת להדגיש בתחילת הפוסט, היא טיפשות לשמה. שום רגישות (או אפילו מחשבה) על אלפי מקרים בהם האשה מצאה את עצמה כקורבן גם אם כלפי חוץ היא הקרינה כריזמה של פואד. הגעתי לכאן במקרה, והייתי חייב להגיד משהו. זה מדהים כמה את לא מבינה על מה את כותבת. הישמרי לך מנושאים רגישים כאלה כשאת מתנוססת באקסיומות ריקות מניואנסים. או לפחות נסי להצטייד בקצת צניעות.

    • אוקיי, הנה תגובה רציונלית ולא מתלהמת.

      הזכרת את עניין הפלילים. אני ביצעתי עבירה פלילית שאין עליה ויכוח. זו בכלל לא שאלה של איך חוויתי את זה. וזו הבעיה בעיניי בשטח האפור הזה של הטרדות מיניות: זה פשע שזכות הקיום שלו בנויה על מילה של מישהי/ו ועל החוויה הסובייקטיבית שלה/ו. לא יכול להיות שכך תוגדר עבירה פלילית. וזה עוד חלק מהעניין – ונדמה לי שאהרן ברק אמר את זה לפניי – איבדנו את המימד הנורמטיבי של הדברים. כל דבר הופך להיות פשע או לא פשע. אין יותר שיפוט מוסרי-חברתי, הכל משטרתי ולפעמים הורס לאנשים את החיים (דוגמאות חלקיות: עמנואל רוזן, שרון גל, ירון ברלד).

      אני לא חושבת שאני חוטאת בהכללות כלפי נשים יותר משהפמיניסטיות הקיצוניות חוטאות בהן. דוגמא חלקית – עמוד "אחת מאחת" בפייסבוק. אל תחליטו בשבילי שהוטרדתי רק כי יש לי רחם.

      • "לא, אמרתי שמישהו התחכך בי באוטובוס. אני בוחרת לא להפוך את הפתטיות שלו להטרדה."

        זה כמו להגיד "מישהו סטר לי באוטובוס, אבל החלטתי לא להפוך את הפאתטיות שלו לתקיפה"

      • ענת, את באת מתחום התקשורת. אין לך עורך לבלוג. איש לא סילף את דברייך. ועדיין, בחרת, כעורכת של עצמך, להדגיש את המשפט "אף אחד לא יניח עלייך אצבע בניגוד לרצונך". פה איבדתי אותך. זו אקסיומה תמוהה ודי מטומטמת. אני משוכנע שאפילו את מבינה את זה.
        וחוץ מזה, איש מהמגיבים כאן לא התיימר לתת טיפים למניפסט ה "איך לשרוד שנתיים בכלא" כי הוא לא באמת יודע על מה הוא מדבר. נכנסת לבור ללא תחתית כשבחרת לכתוב בצורה זו. כלל לא משנה מה המשך הטקסט, אם הוא על ההבדל הגס (לדעתך) בין הטרדה מינית לאונס וכולי… זה לא הנושא שבחרת לכתוב עליו. זה איך שפירשת אותו

      • מחקת את תגובתי שהתייחסה למעצרך, נכנסתי רק לכתוב לך שאת בכלל לא אמיצה, שוגה באשליות. בדרך כלל אני מסיימת גם מול יריבים פוליטים במשפט "תהיה בריא/ה" זה לא המקרה כאן.

  23. ענת קם סירבה להגיב לטיעונים. באמצעות עורך דינה מסרה רק: "בויז וויל בי בויז".

    שזה בול, אגב, הטיעון של עורך הדין שייצג את האנסים באונס הקבוצתי בהודו.

    פסיכופתית, בחיי.

  24. "אף אחד לא יניח עלייך אצבע נגד רצונך. את רק צריכה לוודא שהוא יודע שאת לא רוצה" – כלומר, הנחת ברירת המחדל היא שאת רוצה, אלא אם דאגת, על אחריותך, לשנות אותה בערך בכל אינטראקציה מזדמנת עם גבר. גם אם נצא בהנחה שהסידור הזה יכול תמיד לעבוד (הוא לא), זה עדיין סידור לא יעיל ולא ראוי, בהנחה סבירה שרוב הגברים לא מעוררים בך עניין מיוחד, ורק מיעוטם כן.
    נדמה לי שלגבי גברים ההנחה הזו אכן ראויה להתקיים כברירת מחדל, לפחות מבחינה סטראוטיפית – כל גבר לכאורה "היה מת" שבכל אינטראקציה שלו עם בחורה, היא תיגע בו ותתנפל עליו ללא עכבות. האם את אכן מרשה לעצמך לנהוג כבתוך שלך בכל פעם שאת מזדמנת למרחב של גבר שנראה בעינייך מושך? האם את מחכה לראות אצלו שפת גוף של "לא רוצה" כדי לסגת מברירת המחדל של להתנפל עליו? האם רוב הגברים חשים אחראים להוכיח פעם אחר פעם שהם לא מעוניינים בפלישה למרחב האישי שלהם, כדי שיניחו להם לנפשם?

  25. ואגב, אם הייתי גבר הייתי נעלבת בשם המין הגברי – גברים הם לא חיות, ואין להם "דחף בלתי נשלט לזיין" אותי או כל אישה אחרת. גברים הם בני אדם שניתן לחנך אותם. אלוהים אדירים, ניתן לחנך *כלב* לא לאכול משהו שמונח מולו עד שהוא מקבל רשות, ואת חושבת שגברים הם יותר מדי טיפשים/נחותים לשלוט בעצמם כשמולם בן-אדם נושם וחושב.

    הדיעות שלך על המין האנושי, גברים כנשים, די מבחילות.

    • זה מדהים, אבל יש גברים שהצליחו בחייהם לא לאנוס שום אישה, אפילו לא את חסרות הביטחון! אולי האבולוציה לא פעלה עליהם כמו שצריך.

      • אישית? אני חושבת שכנראה יש להם בעיות הורמונליות. הרי גברים אחוזים כל הזמן בצורך עז לזיין כל אישה שהם נתקלים בה!! אגב, זו סיבה טובה להוציא גברים מהממשלה, בתי המשפט, בתי העסק, בתי החולים – בכלל, כל המקומות בהם צריך לקבל החלטות כבדות משקל. תארי לעצמך: קרדיולוג מנתח עומד לפתוח את בית החזה של חולה קריטי… ופתאום מרים את הראש ורואה מולו את הרופאה שמסייעת לו!! מיד הוא מפיל את האיזמל, ומתנפל עליה מעל שולחן הניתוחים, אחוז בתשוקה עזה לזיין אותה, או לפחות למשמש את שדיה המפתים!!

        וחיילים… וואו – יש לי פיתרון לאיך אנחנו מנצחים במלחמה הבאה: לא שולחים לקרב חיילים.. אלא רק חיילות בביקיני!! כל חיילי האויב (שכולם גברים, כי אנחנו לא בדיוק חיים במרחב שוויוני), מייד יפילו את הנשק מידיהם, ויתנפלו על חיילותינו הנאוות!! אמנם החיילות יאלצו לעבור אונס קבוצתי או עשרים – אבל מה זה לעומת שלום במזרח התיכון, אני שואלת אותך.

  26. המממ… בואי נגיד שאת צודקת, ונתחיל לפרוט את הנושא לפרוטות. צריך לשדר ביטחון עצמי ו"אל תיגע בי", נכון? אבל כפי שכולנו יודעים, שפת גוף אינה אוניברסלית – גבר אחד יבין משהו אחד, וגבר אחר יבין משהו אחר. שלא לדבר על תרבויות שונות – לבוש שהוא צנוע בחלק אחד של העולם, או אפילו בחלק אחד של המדינה, ייחשב לפרוץ ו"מזמין" הטרדה בחלק אחר של העולם או אפילו של המדינה. עוד יותר מסתבך העסק כשנזכרים של מדובר רק בפעמים ש*אני* מבקרת במקומות אחרים של העולם/הארץ, אלא גם בגברים שמבקרים בחלקי העולם/ארץ שלי.

    אז שאלה לי אליך – איך אני, כאישה חזקה ומודעת לעצמה, יכולה לברר מראש באיזה גברים אני עומדת להיתקל מחר ברחוב, כדי שאוכל לוודא שאני משדרת שפת גוף שהם יבינו, ומתלבשת באופן שלא יראה להם מזמין הטרדה? זו באמת בעיה.

    הרי אם מחר אני נתקלת ברחוב בתייר מהודו, שם נשים הרבה יותר מכוסות – מבחינות הג'ינס וחולצת הבטן שלי, שלגמרי מתאימים ללב תל-אביב בה אני חיה, הם בעצם "הזמנה" להטרדה!! או שאני נתקלת בגבר כבד-ראיה, שהמשקפיים שלו כבר לא מתאימים, ושפת הגוף של "תיגע בי ותמות!" שלי פשוט לא נקלטת על ידו!! או גרוע מזה – גבר שבמקום שהוא גדל, הדרך בה אני הולכת זקוף (שמבליטה את החזה הלא-קטן שלי, מה לעשות), היא בעצם דרישה למשמש אותו באמצע הרחוב!!

    אז אנא יעצי לי ולשאר נשות ישראל והעולם – איך אנחנו יכולות לקבל רימה של כל הגברים שניתקל בהם בכל יום ברחוב, עם הדעות האישיות והתרבותיות שלהם לגבי שפת גוף ולבוש, על מנת שנוכל לוודא שמה שאנחנו משדרות להם יתאים לתפיסה שלהם של "לא פרוצה מדי" ו"מלת ביטחון עצמי שתשבור לי את היד אם אגע בה."

    תחשבי על זה כעל שירות לציבור. תודה!!

    • תגידי, את לא מתבאסת שבעקבות מה שכתבת, כל אותן "נשמות טובות" ששיבחו אותך אחרי הראיון בטים-אאוט, קוטלים (וזה עוד מילה עדינה) אותך עכשיו? כאילו, אני הייתי מתבאס מזה רצח.

    • כן? כתוב מעולה? אז אולי תסביר לי אתה, בתור מישהו שמסכים עם ענת, איך אתה הצלחת לשרוד עד היום בלי לאנוס או להטריד מינית מישהי – איך אתה, אמיר, מצליח לשלוט בדחף הבלתי נשלט שלך לזיין נשים?

      • אמיר, להגיב לתגובה שלך אני כבר לא יכולה – סוף השרשור. אז הנה ציטטה של ענת מאחת התגובות שלה למעלה:

        "אני מבקשת מנשים לקחת אחריות על גורלן ולא לצפות שביום אחד גברים יתחילו להתנגד לדחף האבולוציוני שלהם ולא ינסו לזיין אותן בכל רגע נתון. זה לא יקרה. בויז וויל בי בויז. קחי אחריות. קחי שליטה על הסיטואציה."

        תגובתך?

  27. אני ממש מתנצלת על ההצפה – פשוט הטקסט הזה מעלה בי כל כך הרבה שאלות שלא חשבתי עליהן אף פעם – והנה לענת הפתרונים: אם, כפי שאת כותבת "אף אחד לא יניח עלייך אצבע נגד רצונך" איך לעזאזל יש אונס בעולם, כפי שאת בעצמך מודה? הרי אונס מערב מישהו (בד"כ גבר) שמניח קצת יותר מאצבע על מישהי (בד"כ אישה) נגד רצונה, נכון?

    אז אני ממש לא מבינה, אפשר להניח אצבע על מישהי נגד רצונה, או לא? יש דבר כזה "אונס" או לא? כאילו, למזמז תחת/ציץ נגד רצון האישה אי אפשר – אבל לחדור לתוכה/להתחכך בה עד לגמירה נגד רצונה *כן* אפשר? איך זה עובד בדיוק?

    אשמח להסברים.

      • תלוי בקונטקסט. יכול להיות. בנראה שבית המשפט החליט שכן (או לפחות בוררות פנימית כלשהיא), אחרת לא היו מקבלות פיצוי. לכם קיימים בתי משפט והליכי בוררות – כדי להחליט במקרים ש*יש ספק*, לא במקרים שאין. למה הנחת היסוד שלך היא שאין סיטואציה בה אישה מכונה "שרמוטה" שיכולה להיחשב כהטרדה מינית?

  28. זה מאמר מביך כל כך. כדאי שהאנשים שתמכו בך, ואני בניהם, נתפכח. מה שעשית לא היה חכם או חתרני. לא ברור למה עשית את זה, אולי מישהו חכם ממך שכנע אותך.
    המאמר הזה הוא מתנה למטרידים, לאנסים, למיזוגנים. סופסוף חברת לחזקים.
    כל הכבוד.

  29. בפוסט הזה יש רק צעד אחד אל תוך מאורת הארנבת אבל זה צעד אמיץ.
    נחמד לראות שיש עדיין אנשים עם אומץ להסיר את כיסוי העיניים ולהתנתק מחיקה החם של אמא קורבנות.

  30. "ואני מבקשת מנשים לקחת אחריות על גורלן ולא לצפות שביום אחד גברים יתחילו להתנגד לדחף האבולוציוני שלהם ולא ינסו לזיין אותן בכל רגע נתון. זה לא יקרה. בויז וויל בי בויז. קחי אחריות. קחי שליטה על הסיטואציה."
    תודה לך ענת קם, על אחד המשפטים העלובים, הבזויים, ורדודים שקראתי אי פעם ברשת הישראלית. תודה לך. אני חושבת שאת צריכה להדליק משואה ביום העצמאות רק בזכות זה. כמה עולב, יהירות, וניתוק. ובתור אמא לשלושה בנים שגדלים פה במדינת ישראל אגיד לך שיש עוד כמה דברים בגבריות חוץ מאשר הדחף הקדמוני לזיין את כל מה שזז. אני מאחלת לך בהצלחה, ועוד דבר קטן. היבריס, שמעת על המושג הזה? אז כזה בדיוק. כל טוב לך.

  31. כתיבה חדה, רהוטה ומנוסחת יחד עם תוכן מעניין ולא מובן מאליו.
    יש לי תחושה שבקרוב יימצא מי שישלם לך עליו ובצדק.

  32. אחרי מחשבה עמוקה הגעתי למסקנה שלא רק שאת צודקת, את גם גאון. ואני ברשותך רק אחיל את המשפט שלמעלה גם על המין הנשי: "ואני מבקשת מגברים לקחת אחריות על גורלם ולא לצפות שביום אחד נשים יתחילו להתנגד לדחף האבולוציוני שלהם ולא ינסו להתחתן וללדת כמה שיותר ילדים בכל רגע נתון. כמו כן אני חושבת שגברים חייבים להבין שהדחף הנשי העמוק עוד בילדות להתלבש רק בורוד לשחק בברביות ובבגרות לקרוא "לאישה" לא ישתנה, גירל וויל בי גירלז! קח אחריות גבר, קח שליטה על הסיטוציה, כי אם לא, תמצא את עצמך נשוי בעל כורחך ואב לטריליון ילדים שלא רצית בהם."

  33. ענת, אני כל כך לטובתך ובעדך, וזוכר לך לטובה את ההתנהלות שלך מולי כשסיקרת את כל הפרשה שלי.
    אבל אני פשוט לא מאמין שאכן כתבת כאן כמה מהמשפטים שכתבת. יש עוד דרך ארוכה ארוכה ארוכה ללכת בה בכל מה שקשור לביטחון של אשה במרחב הציבורי לפני שיהיה אפשר "להפריז בחומרתם של ליטופי הישבנים באוטובוס".
    רוצה לומר: בשלב הזה של התפתחות המין האנושי, עדיין אי אפשר להפריז בחומרתם של ליטופי הישבנים באוטובוס.
    למעשה, כשהייתי בן 12 הוטרדתי מינית כמעט בדיוק באופן הזה, ואם לא עברת את החוויה, אז את באמת לא יכולה להבין את מידת הפולשנות שלה, את ההלם והעלבון שהיא יוצרת. ודווקא הייתי ילד עם הרבה מאד ביטחון עצמי. ומכל כך הרבה סיפורים ששמעתי מנשים נדמה לי שיש התקדמות ניכרת, אבל עדיין יש מרחק עצום בין איפה שאנחנו נמצאים לבין העולם האידיאלי שבו גברים יבינו בעצמם מה מותר ומה אסור, ואפשר יהיה לדבר על מה שהקרבן מקרין או לא מקרין, או על "עולם מנוון, רובוטי ומדכא", שבו גברים לא יכולים לחזר אחרי נשים.
    ואני לא חושב שהטקסט הזה שלך מעיד על טיפשות או רוע; את פשוט טועה לחלוטין בנושא הזה.

  34. אפשר לקחת מהפוסט הזה כמה כלים טובים לחיים, ואת זה רוב המגיבות והמגיבים פספסו. התוקפנות שבה הגיבו אלה שחוו את תפישת העולם של הכותבת כהאשמה כלפי נשים, ועצם הבחירה בפרשנות הזו, מוטטו את מה שיכול היה להתפתח לשיח מקורי ומעניין בנושא חשוב. חבל.

  35. כנראה שבשביל להעתיק תיקייה שלמה ל-usb, ואז להדליף בצורה שתכניס אותך לכלא לא צריך להיות חכמה גדולה. היה אפשר לקוות שלפחות הכלא הוא הזדמנות ללמוד, להשכיל, לפתח רגישויות.
    אבל יש כאן גם נקודה חיובית: אפילו מבין הגברים המגיבים נדמה לי שיש כאן רוב לאלו שחושבים שהפוסט הזה הוא קשקוש מביך.

  36. דעתי נוחה עם דעתך, במובן זה שהפמיניזם הרדיקאלי והאלים מדברר נשים בעל כורחן ומנציח את מעמדן כחלשות ונדכאות – בניגוד מוחלט למטרותיה המקוריות של התנועה לשיוויון ולשחרור האישה.

    פמיניזם =! חירות

  37. קראתי בעניין רב.
    ותהיתי – מה דעתי על כל זה.
    דבר ראשון – ברור לי שענת מביעה דעה לגיטימית. אם יש לגיטימיות לדעות של פמניסטיות רדיקליות שטוענות שכל מעשה של PiV [איבר זכרי בנקבי] הוא אונס, ללא שום תלות ברצונם הטוב של שני הצדדים, אין ספק שיש מקום לטענות יותר שפויות כגון זו שמובעת כאן.

    החוק, הן בנוגע לאונס והן בנוגע להטרדה מינית, עוסק במבצע, ומגדיר פעולות מסוימות שיוצרות אונס או הטרדה מינית. הקורבן אינו נדרש לשדר חולשה, חוזקה או כל דבר אחר. הוא כן נדרש, במקרים מסוימים, לומר 'לא' [כי, למשל, אחת מהגדרות ההטרדה המינית, היא רימוז מיני אחרי שאמרו לך שלא מעוניינים בכך]. מה לגבי שליחת ידיים ותפיסת ציצים או טוסיק? כאן יש הנחה שאם לא אמרו לך כן, אז זה אוטומטית לא. מדוע לא כל שולח יד וצובט מוצא עצמו מול שופט? מבחינת החוק, בגלל עקרון הדה מינימיס – כמה שזה מרגיז, החוק לא עוסק בזוטות, וכמו שבית משפט לא ידון בגניבה של שקל, הוא גם לא ידון בצביטה, אפילו אם מבחינת הנצבט זוהי הצביטה האלף, מהאדם האלף וכבר אי אפשר יותר לסבול את זה.
    ושוב: מי שאחראי על הטרדה מינית מבחינת החוק זה רק המבצע שלה. זאת, כשיש פילטר של 'לא רציתי' בצד השני. לבחורה עירומה עם שלט ביד שמכריז 'זיינו אותי' יהיה קשה מאוד לטעון להטרדה מינית [וראיתי בחורה כזו באוקטוברפסט בגרמניה, לפני 12 שנה]. לבחורה שלובשת טי שירט צמוד שכתוב עליו 'אחוז בציצים שלי' [ראיתי שתיים כאלו בפינלנד לפני כשלוש שנים], אולי גם יהיה לא קל לטעון כנגד בחור שעשה בדיוק מה שהחולצה שלה אומרת לעשות, כל עוד הוא עשה זאת רק פעם אחת, והפסיק כשאמרה לא. אבל מלבד כאלה מקרים – כל האחריות וכל האשמה על המבצע, ושוב – אישה לא צריכה להיות קיפוד, לא לבושה בגלביה ורעלה, ולא צריכה לצרוח או לשלוח מבטים מזרי אימה כדי להיות זכאית לכך שלא יטרידו אותה מינית. בטח ובטח שהיא זכאית לחיות בעולם שבו לא אונסים כל מי שאינה חמושה בחגורת צניעות דוקרנית.

    יש גם זירה לא פלילית בהקשר הזה, הזירה החברתית. הזירה החברתית משחקת תפקיד מהותי בכל העניין הזה, עד לרגע שבו פונים למשטרה ומגישים אישום, שם נכנס הניתוח הפלילי לתמונה. ונודה – לבקר במשטרה זו לא חוויה נעימה או נוחה, ומקרים רבים שהיו יכולים לפול בהגדרת הטרדה מינית לא מגיעים בכלל לבחינה פלילית.
    ואז, מה שנשאר, זו הזירה החברתית – נימוסים, תרבות, ועמידה על שלך.
    מה מהווה הטרדה מינית במצבים חברתיים? למה אותו משפט משני אנשים שונים בשני מצבים שונים, אחרי שנאמר 'לא', יכול להוות הטרדה במקרה אחד, או פלירטוט שמוביל למיטה במקרה שני? כאן, בעולם האינטראקטיבי שבו אנחנו בוחנים לא רק מעשים אלא גם כוונות, רימוזים, מחשבות, תקוות, הכל מעורפל יותר. יש מצבי קיצון ברורים לכאן ולכאן, יש מצבי לא קיצון שעדיין הם ברורים לכאן ולכאן, ויש מצבים שבחיתוכים מסוימים של גיל, תרבות, רקע, ניסיון ומקום – אינם ברורים. במקום הזה, של המקרים הלא ברורים, מקום שהוא צר למדי מבחינת הגדרתו אבל רחב מאוד במימוש שלו, מה שענת כותבת עליו יש לו מקום ומרחב. מבלי להצדיק את המטרידים [ואני לא קורא שענת מצדיקה אותם], ומבלי להפחית מזכותה של כל אישה לכך שלא יטרידו אותה, הרי שמה לעשות, התנהגות אישית יכולה לצמצם סיכונים.
    בדיוק כמו שאדם יבחר שלא ללכת דרך שכונות מסוכנות ומוכות-סמים כדי לצמצם סיכוי לכך שיותקף בלילה, כך התנהגות אישית יכולה לצמצם סיכוי להטרדה מינית. בשני המקרים – אם יהיה מעשה, אין הוא באחריותו של המותקף, אלא באחריות התוקף. הבעיה האמתית נעוצה בכך שגם כיום 'השכונה המסוכנת' להטרדה מינית כוללת את הרחוב, את התחבורה הציבורית, את מקום העבודה, את המועדון ואת הפאב/בר. ולכן, בפועל, בעוד שזה לגמרי לא מגיע לנשים שיהיו נאלצות לנהוג כך, מבחינה פרקטית, קיפודיות ושפת גוף מרחוקת הן כלי מניעתי שיש להשתמש בו על בסיס תכוף.

  38. תתחדשי על הבלוג.
    כיף לשמוע אישה שמדברת קצת יותר בהיגיון. נשים לא מבינות איז נזק הן עושות לדורות הבאים של נשים: הן משתקות את הגברים.
    אם הן יצליחו, נשים של העתיד לא ידעו את ההנאה של להיות עם גבר שלוקח מה שהוא רוצה, שמצמיד לקיר בספונטניות שעושה משהו לפני הגשת בקשה לשלושה העתקים למועצת הנשים.

    • כלומר, בעתיד לא יהיו גברים ש"לוקחים מה שהם רוצים" בלי לטרוח לשאול מה האישה רוצה? הידד! אני מחכה לעתיד הזה.

  39. צריך להבדיל בין טענה חברתית לבין טענה אישית.

    מבחינה חברתית, גם לדעתי יש פה חריגה מכל פרופורציה כשעסקינן בהטרדות מיניות. זאת ועוד: עניין לקיחת האחריות =/= אשמה וכן ההתקרבנות הנשית שדומה שהפכה לאוטומטית ומדבקת, רק מחלישים בעיניי את המין הנשי במקום להעצים אותו.

    יחד עם זאת כשמגיעים לעניין האישי, כל ניסיון לתחום אותו באקסיומה כזו או אחרת הוא פשוט אווילי. אין לך שום זכות לשפוט / לתקוף מישהי רק כי היא לא מיישרת קו עם התפישה הסובייקטיבית שלך, ובטח שלא לזלזל בחוויה האישית שלה. למרבה האירוניה, את לא ממש שונה מאותו קו נאו-פמיניסטי שנגדו את מלינה: שניכם נגועים בדיוק באותה פטרונות והתנשאות.

  40. מסתבר שהכל מתחבר להכל בסופו של דבר, כאשר נחשפה הפרשייה שלך לא הבנתי איך בחורה צעירה שנראת כל כך אינטליגנטית עושה מעשה שטותי כל כך? עכשיו אחרי שקראתי את הפוסט הטפשי ביותר שקראתי מיימי אני מתחיל להבין שאת כנראה לוקה קצת ביכולת שלך להבין שלמעשים שלנו לא תמיד יש השלכות שאנחנו מצפים להן, בטחון עצמי ענית לאחת המגיבות הוא הפתרון למניעת הטרדות מיניות, כיצד תסבירי לה את כל אותם המקרים הרבים של קצינות בצבא שבאו עם טונות של בטחון עצמי במגע עם קצינים בכירים במסגרת תפקידן וחוו הטרדות מיניות שהותירו צלקות חמורות בנפשן. האם הן לא ידעו משהו שאת יודעת?

  41. מסתבר שהכל מתחבר להכל.. כשנחשפה לראשונה הפרשייה שלך לא הצלחתי להבין איך בחורה צעירה שנראת אינטליגנטית כל כך עשתה מעשה שטות כזה? עכשיו אחרי שקראתי את הפוסט הטפשי ביותר שראתי מיימי אני מתחיל להבין שאת כנראה לוקה ביכולת שלך להבין שלמעשים שלך לא תמיד יהיו השלכות כפי שאת מצפה שהיו.
    "בטחון עצמי" ענית לאחת המגיבות הוא הפתרון להטרדות מיניות , אז כיצד תסבירי לה את כל אותם המקרים של קצינות בצבא שבאו עם טונות של בטחון עצמי במגע עם קצינים במסגרת תפקידן וחוו הטרדיות מיניות שהותירו צלקות חמורות בנפשן? האם הן לא ידעו משהו שאת יודעת?

  42. אל תקחי את זה לא נכון, באמת!
    אבל אני ממש רוצה לקחת אותך לדייט. כשאת נשפטת אבא שלך התראיין לאחד העיתונים והשווה אותך לסנונית מהנסיך המאושר וזה גרם לי לקרוא את כל הסיפורים בספר הזה (שלא הכרתי בכלל) וזה ממש העציב אותי וגרם לי לסימפטיה אלייך וזה מאוד העציב אותי כשנשלחת למאסר.
    וכשגיליתי שהשתחררת (קצת באיחור) ממש קיוויתי שאנחנו איכשהו ניפגש, אבל אני חושב שאין לנו מעגלים דומים בכלל…
    אני לא מכיר אותך ממש, מעבר לזה שאני פשוט חש סימפטיה מוזרה כלפייך, ואני פחות או יותר זר שמגיב לך בבלוג, אבל בלי לעשות מזה ממש ביג דיל, ועניין רציני… אני צריך לקנות בגדים ("עסקיים") לאיזשהו אירוע שאני משתתף בו בסופ"ש הקרוב. רוצה לבוא איתי ולהכיר?

    (זה בטח הדבר הכי קריפי שמישהו אי פעם כתב לך, אני כל כך נבוך!)

  43. היי ענת

    הגעתי באיחור ולכן לא קראתי את הפוסט שעורר לביאות ואריות מרבצם. קבלתי איזו תמונה לגבי טענות שטענת לאור התגובות.

    אני חייב להסיר את הכובע איך את עומדת נפשית במתקפות האלה? נניח שכתבת דברים מאוד מקוממים נניח שהם גם מאוד מופרכים נניח שהם גם מאוד פוגענים בקורבנות של עבירות מין בכלל ואונס בפרט.

    יש לי את מלוא האמפטיה לקורבנות אלימות מינית ואת האמפטיה, לקורבנות שקוראות את הדברים וגם למי שלא חווה אלימות מינית אבל מתקשה לקרוא את הדברים בשל מנגנון נפשי שקוראים לו "הזדהות".

    אבל יש לי גם אמפטיה לאדם שעכשיו עובדתית נצלב על דבריו. לא די בכך ששמך הטוב נפגע קשות ב "פרשה" עכשיו גם זה…

    בלי קשר לשאלה איך הגעת עד הלום ועד כמה יש צדק בביקורת לגופה קבלי את האמפטיה שלי לעצם המצוקה הכרוכה במעמד זה. אם אני חושב מה היה קורה לי אם הייתי במקומך אז נראה לי שהייתי זקוק לעזרה ראשונה נפשית- ער"ן

    מספר דברים על העניין עצמו. אני מבין שכתבת על אחריותן של נשים. אני מבקש להסיט את המבט לאחריותם של גברים. בתור אדם ששייך למין שאליו שייכים בני אדם מהצד הפוגע של עבירות המין, האלימות המינית ועבירת האינוס, אני רואה את עצמי ואת כל בני מיני כבני אדם שצריכים לקחת אחריות על תשוקותיהם האבלוציוניות ולממש את התשוקות האלה בדרכים שאינן פוגעניות. מגע מיני עם אישה צריך להיעשות כאשר אנו הגברים מבררים את הסכמתה לכך ולא מניחים הנחות לגבי רצונה והסכמתה, מכבדים כל סירוב וזאת ללא תלות בשאלה מה האישה משדרת, מה היא לובשת, מה היא אומרת וללא תלות בשאלה עד כמה התשוקה בוערת. זו אחריותי זו אחריות שכל הגברים צריכים לקבל על עצמם. זהו חלק מכבוד האדם. הגוף של האדם האחר יהא גבר או תהא זאת אישה הוא מרחב מוגן שרק ברשות ניתן לחצות את ספו.

    מחר יום חדש….

  44. פינגבק: ולווט אנדרגראונד - בלוג ביקורת התקשורת של דבורית שרגל » שתי מלחמות‏

  45. מדויק יותר: חבל שהורדת את הפוסט. קראתי אותו וחשבתי שהוא אמיץ ונחוץ. משפט אחד של הבהרה שיש מקרים של הטרדה מינית באמת, ובודאי יש מקרים של אונס(מה שהוספת אחרי הפוסט, ומה שהיה מובן למי שרצה להבין גם בפוסט עצמו), היה עוזר לטיעון שלך.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s